Débat: le Jura se met à table

Le salaire annuel moyen par habitant dans le Canton du Jura est d'environ 34'000.- et dans le Jura-Sud de 31'500.- ...

Personnellement, j'ai pas envie que le Jura se transforme en un canton comme celui de zurich, ou un pense bussiness, tunes, bourse, etc.... Y a déjà assez de ces paradis fiscaux, avec les magouilles de ces connards bourrés de fric. Plus de centres alternatifs , traque aux immigrés, répression policière et libertés bafouées, montée de l'extrême droite, voilà le côté sombre d'un canton riche... Je préfère lutter pour état social et où les étrangers peuvent vivre sans un contrôle d'identité tous les 2 mètres. Ces histoires de frontières et de drapeaux me gonflent , y a des choses plus importantes à foutre avant !!!!

Hervé a écrit:

On s'en tape de savoir comment sont dépensés les impôts qu'on paie

Alors ça c'est la meilleure : Les gens se foutent de ce qu'on fait de leurs impôts !!!! Non mais Hervé arrête là !!!

C'est bien beau de pas payer d'impôt... mais si à côté t'as aucune infrastructure, je préfère payer plus d'impôts !!!

Juste une question : tu te fous aussi de ce qu'on fait de ton AVS ?!?! MORT DE RIRE !!!

Seb : es-tu vraiment sûr de tes sources ??

Antifaction :

Le Jura ne sera jamais un canton comme Zürich ni un paradis fiscal. Je ne vois pas trop le rapport avec ce que j'ai écrit, mais bon. J'ai juste dit que le Jura était le canton où on paie le plus d'impôts, rien de plus. Je n'ai pas parlé de Zoug, de Monaco qui sont, eux, de vrais paradis fiscaux. Je n'ai pas parlé de bourse non plus.

Une fois de plus, je constate que comme Jura-Libre, tu fais l'amalgame "riches = forcément malhonnêtes". Mais ça ne m'étonne pas outre mesure vu le niveau de frustration des gens sur ce forum. Tu prones le social Antifaction, mais le fric pour faire du social, tu le prends où ? C'est justement ces mêmes riches que tu critiques (et que tu jalouses certainement) à tort et à travers qui paient des sommes colossales avec leurs impôts - jusqu'à 40% de leurs revenus... pour les taux marginaux supérieurs. Tu peux prétendre reverser 40% de ton revenu aux impôts toi ? Alors arrête un peu de gueuler sur ceux qui réussissent et qui permettent d'entretenir tous ces assistés sociaux qu'on est en train de créer et de soutenir.

Libertés bafouées ? mais où ça ? Va vivre en Afrique, en Amérique du Sud où au Moyen-Orient. Tu verras ce que sont les libertés bafouées. On est encore beaucoup trop gâtés en Suisse mais on n'est même pas foutus de s'en rendre compte et on critique. Alors avant de demander que la société fasse tout pour toi, regarde ce que toi tu peux faire pour la société. Tu penses que l'anarchie totale c'est mieux ? Des lois il en faut, sinon c'est la jungle totale.

La répression policière et la montée de l'extrème droite ne sont que le résultat du laxisme latent des dernières années. Il y a eu trop d'abus, les gens en ont marre et mettent la pression sur les politiciens. Si les abus (notamment dans le droit d'asile) avaient été sanctionnés dès le début, on n'en serait pas là. L'extrème droite n'aurait pas autant le vent en poupe et les étrangers (les vrais ! pas les profiteurs qui sont là pour se mettre à l'aide sociale et à l'AI...) seraient parfaitement intégrés en Suisse.

Jura-Libre, t'as pas compris le sens de ce que je voulais dire. C'est clair que c'est bien de savoir comment sont utilisés nos impôts. On ne peut pas tolérer que l'argent des contribuables soit gaspillé. Mais le plus important, c'est quand même de savoir de combien de milliers de francs le budget sera amputé une fois qu'on aura payé les impôts non ? Là, tu es d'accord avec moi non ? C'est pour souligner le niveau d'importance que j'ai dit qu'on s'en foutait de l'utilisation de nos impôts.

Tu préfèrerais payer plus d'impôts pour avoir de meilleures infrastructures ? Tu penses qu'au Jura on n'en paie pas encore assez ? Ou alors tu fais partie des gens qui n'en paient pas, peut-être ? Parce que généralement, ceux qui demandent "plus d'impôts", ce sont ceux qui touchent des subsides et qui n'en paient pas un franc.

Non, je ne me fous pas du tout de ce qu'on fait de mon AVS. Je ne sais pas ce qu'il adviendra de l'AVS, ni même du deuxième pilier (la LPP). C'est pour cette raison que je cotise depuis plusieurs années à un 3ème pilier. La prévoyance privée est le seul moyen de se garder de l'argent de côté pour la retraite, en étant au moins certain d'en profiter nous-mêmes (et pas les autres...)

Ceci mis à part, vous n'avez toujours pas répondu à mes questions....
Ca veut dire que vous n'avez aucun argument valable ?

Je dis pas que dans le jura on devrait payer plus d'impôts, mais que si j'habitais le sud, je préfèrerais payer plus d'impôts et avoir de vrais infrastructures (autoroutes, ecoles, etc)... tu comprends ? bien sûr quand on paie beaucoup d'impôts dans le jura...

Oui, je comprends ce que tu veux dire.
En parlant d'infrastructures, on n'est pas forcément plus heureux chez nous que dans le Jura Bernois.

Quand j'étais en matu commerciale, j'avais dans ma classe un gars des Genevez. Quand il a commencé sa matu, on lui a dit qu'il avait le choix de l'endroit où faire son école. Il pouvait choisir soit Delémont, soit la Chaux-de-Fonds. Ben pendant 3 ans, 2 jours par semaine, il est venu à Delémont depuis les Genevez parce qu'il n'y a pas d'école pour ça dans les Franches. Ca n'est qu'un exemple...

Et pourtant les Francs-Montagnards paient des impôts comme les Ajoulots et les gens de la vallée.

Citation :

Le Jura ne sera jamais un canton comme Zürich ni un paradis fiscal. Je ne vois pas trop le rapport avec ce que j'ai écrit, mais bon. J'ai juste dit que le Jura était le canton où on paie le plus d'impôts, rien de plus. Je n'ai pas parlé de Zoug, de Monaco qui sont, eux, de vrais paradis fiscaux. Je n'ai pas parlé de bourse non plus.

Une fois de plus, je constate que comme Jura-Libre, tu fais l'amalgame "riches = forcément malhonnêtes". Mais ça ne m'étonne pas outre mesure vu le niveau de frustration des gens sur ce forum. Tu prones le social Antifaction, mais le fric pour faire du social, tu le prends où ? C'est justement ces mêmes riches que tu critiques (et que tu jalouses certainement) à tort et à travers qui paient des sommes colossales avec leurs impôts - jusqu'à 40% de leurs revenus... pour les taux marginaux supérieurs. Tu peux prétendre reverser 40% de ton revenu aux impôts toi ? Alors arrête un peu de gueuler sur ceux qui réussissent et qui permettent d'entretenir tous ces assistés sociaux qu'on est en train de créer et de soutenir.

Libertés bafouées ? mais où ça ? Va vivre en Afrique, en Amérique du Sud où au Moyen-Orient. Tu verras ce que sont les libertés bafouées. On est encore beaucoup trop gâtés en Suisse mais on n'est même pas foutus de s'en rendre compte et on critique. Alors avant de demander que la société fasse tout pour toi, regarde ce que toi tu peux faire pour la société. Tu penses que l'anarchie totale c'est mieux ? Des lois il en faut, sinon c'est la jungle totale.

La répression policière et la montée de l'extrème droite ne sont que le résultat du laxisme latent des dernières années. Il y a eu trop d'abus, les gens en ont marre et mettent la pression sur les politiciens. Si les abus (notamment dans le droit d'asile) avaient été sanctionnés dès le début, on n'en serait pas là. L'extrème droite n'aurait pas autant le vent en poupe et les étrangers (les vrais ! pas les profiteurs qui sont là pour se mettre à l'aide sociale et à l'AI...) seraient parfaitement intégrés en Suisse.

C'est vrai que quand t'as un salaire d'un million de francs, quand on te prend 40% (ce qui m'étonne cela dit) il tu reste quoi ?? 500'000 balles ?? c'est sur ça fait peu .... Les patrons qui gagnent des salaires énormes sont des malhonnêtes, car des gens bossent pour eux et gagnent même pas 3000.- balles ( y a pas de smic en Suisse). Un patron qu'a une petite boite montée à la sueur de son front, c'est sûre je peux rien lui dire, mais les conditions de travail sont nettement meilleures que dans des immenses boîtes.

En Suisse 500'000 working poor (famille qui n'arrive pas tourner), des étrangers qui se font gicler dans la rue en hiver et en pyjamas (je pense aux nems) ou qui sont internés dans un camp vers Soleure ou si ils sortent du périmètre de 1km de rayon autour du camp, ils se font foutre en prison... La chance est-elle en train de tourner ???

Les requérants d'asiles OSENT PAS BOSSER alors ils sont forcement au social.

Personnellement, le malheur des autres ne fais pas mon bonheur, je vois pas pourquoi parce que dans certains pays ils meurent de faim ou ils se font buter pour avoir dit un mot de travers, je devrai fermer ma gueule et me dire que finalement j'ai de la chance et bla bla... Les sociétés qui foutent le bordel dans le tiers-monde ont leurs sièges ici en Occident, c'est aussi à nous de lutter ici pour que ça change là-bas.

J'envie pas les gens qui gagne une chier de tunes. Moi les tunes que je gagnent, je les aient volé à personne, j'éspère que si un jour j'étais pdg chez nike ou autre(c'esta dire jamais), j'aurais mauvaise conscience de gagner ces tunes sur des gosses qui font des ballons de football pour 1 balle par jour...

p.s: plus on est con plus y a de lois, on pourrait ptetre être moins con...

Antifaction :

Je peux t'assurer que le taux d'impôt est proportionnel au revenu. Plus tu gagnes, plus le taux est élevé. Je sais de quoi je parle puisque j'ai directement conseillé des gens dans ce domaine. Les taux supérieurs, se trouvent entre 40 et 50 % du revenu.

Tu veux savoir ce que ça change concrètement ? Je vais te l'expliquer. Si 100 personnes qui gagnent un million ne payaient pas 400'000 francs d'impôt sur le revenu (chacun), ça fait 40 millions qui ne rentrent pas dans les caisses de l'Etat et donc 40 millions de moins à disposition. T'es intelligent, tu peux comprendre ça non ?

Alors je suis d'accord que ce sont des gros montants, je suis d'accord que pour l'employé lambda, ca paraît scandaleux. Mais tu vois, ça ne me dérange pas autrement. Etre patron d'entreprise, ça implique un certain niveau d'études, beaucoup de responsabilités, de risques, et de comptes à rendre. L'employé ne connaît pas ça. Lui, il bosse et il touche son salaire à la fin du mois. Point. Il ne se préoccupe pas de la santé de sa boîte, il ne se préoccupe pas d'optimiser les flux, chercher de nouvelles techniques, etc. Pourquoi le type qui dirige une boîte (et qui emploie des dizaines, centaines ou milliers de personnes) serait-il plus malhonnête que ses employés ? Je ne suis pas patron et je ne le serai peut-être jamais, mais j'arrive sans autre à comprendre ça. Pourquoi pas toi ?

Les conditions sont meilleures que dans les immenses boîtes ? T'iras voir un jour, si t'en as l'occasion, les bâtiments de Nestlé à Vevey, de Kudelski à Cheseaux. Tu verras comme les employés sont malheureux... ;-). Ils ont tous un pistolet sur la tempe quand ils travaillent et ils bossent 18h par jour sans pause... mdr. Un pote est laborantin dans une filiale de Novartis. Il n'a jamais été aussi content d'aller bosser. Et il n'est pas cadre, il ne fait pas partie de la direction. C'est un employé normal.

Alors arrête de croire que tous les employés sont des pauvres bougres malheureux, sans défense et que les patrons sont tous des cons qui n'ont aucun scrupule et qui ne pensent qu'à se remplir les poches.

Je sais très bien que la pauvreté est aussi présente en Suisse. Tu ne m'apprends rien. Si tu ne l'as pas encore lu, j'ai 26 ans et je ne suis pas né de la rosée de ce matin.

"des étrangers qui se font gicler dans la rue en hiver et en pyjamas (je pense aux nems) ou qui sont internés dans un camp vers Soleure ou si ils sortent du périmètre de 1km de rayon autour du camp, ils se font foutre en prison"

N'exagère pas non plus, à te lire, on croirait que la Suisse est un camp de concentration géant. T'as vu comment l'Espagne accueille les requérants d'asile Africains qui débarquent ces jours là-bas ? A coups de fusils !

Et tu penses qu'en Suisse, on les maltraite ? Quand ils arrivent ici, pour autant que leur situation ne soit pas irrégulière, on leur accorde l'aide sociale, un logement, on leur paie leurs assurances, on leur paie des natels, etc...

Dans mon village, je connais plusieurs réfugiés qui roulent dans des bagnoles à plus de 60'000 balles que je ne pourrai certainement jamais me payer (BMW, Audi S4, Subaru Impreza, etc...). Le week-end, ils sortent en costume Dolce & Gabana et colliers en or autour du cou. Tu penses toujours que les réfugiés qui vivent en Suisse sont autant à plaindre que ça ? Sois réaliste !

Je n'ai rien contre les étrangers, absolument rien et je tiens à le préciser. Mais je ne pourrai jamais accepter que des réfugiés qui arrivent en Suisse et qui sont gracieusement sponsorisés par les contribuables Suisses vivent mieux que certains citoyens Suisses eux-mêmes.

En ce qui concerne les NEM, la Confédération (et pas seulement les membres de l'UDC) a tranché et ils ont été déclarés indésirables chez nous. La loi est faite pour être respectée.

Ben oui, on a de la chance d'être né en Suisse et pas en Irak (surtout en ce moment), en Afghanistan ou ailleurs. On a beaucoup de chance ! Y'a pas de honte à le dire. Mais malgré notre chance, on ne peut pas endosser tous les malheurs du monde ici. On les aide à notre mesure. Les organisations humanitaires, pour la plupart basées en Suisse, font tout pour que de moins en moins de gens meurent de faim, font tout pour éviter les conflits dans le monde, pour que les pays en voie de développement se développent justement.

A part ça et pour ne pas me répéter, personne n'a encore répondu aux questions que j'ai posées et on s'éloigne toujours plus du débat qui est, je le rappelle, "Le Jura se met à table".

A titre d'information, lisez le commentaire de P.-A. Chapatte dans le QJ d'aujourd'hui. Tout simplement splendide et tellement vrai !
A+

Citation :

Finances du canton du Jura
Après les lauriers, les épines et elles feront mal

Pierre-André Chapatte

Après les lauriers, les épines. Mardi, le Jura pouvait se découvrir bon élève au classement des cantons en matière de Finances publiques. Aujourd'hui, son ministre des finances Gérald Schaller annonce un budget qui nous vaudrait plutôt un bonnet d'âne. C'est dire que la vérité d'hier n'est pas toujours celle de demain. Bon, on savait que la bonne note distribuée au Jura pour sa gestion financière tenait surtout à une opération cosmétique, la vente des actions des FMB. Cent millions sont ainsi tombés dans l'escarcelle du canton et lui ont permis d'effacer les déficits cumulés et de réduire la dette. C'est toujours cela de pris, comme on dit, mais ce qui a été vendu une fois ne pourra l'être une deuxième fois. Le budget de l'Etat pour 2006 présenté hier reflète donc une situation plus conforme à la réalité que les bonnes notes données la veille au canton. Et cette réalité n'est malheureusement pas rose. Le budget 2006 montre que le Jura ne parvient pas à sortir des déficits chroniques. En clair, il vit au-dessus de ses moyens. Et les perspectives ne sont pas bonnes. La stagnation de la démographie liée à une conjoncture économique morose réduira les rentrées fiscales des personnes physiques. La nouvelle répartition des charges entre la Confédération et les cantons amoindrira aussi dès 2008 la marge de manœuvre cantonal. Dans l'autre colonne des comptes, les charges de la santé et les prestations sociales s'alourdissent. Les charges du personnel augmentent plus vite que les rentrées d'impôts. Continuer ainsi nous mènera droit dans le mur. Des cantons comme celui de Neuchâtel s'en tirent encore moins bien. D'autres s'en sortent mieux. Voyez Fribourg qui annonçait hier renouer avec les chiffres noirs après dix ans de déficits. Mieux, les Fribourgeois, qui ont versé le bénéfice de l'or de la BNS à la seule réduction de la dette, dégagent des moyens qui leur permettront de créer 80 nouveaux emplois tout en réduisant les impôts. Voyez Saint-Gall, qui rendait public hier également son budget 2006, reste légèrement dans le rouge, mais en augmentant les salaires de la fonction publique tout en s'engageant dans une réduction de la fiscalité en 2007. Le résultat d'un train d'économies que Saint-Gall a su mener à terme. Autant d'exemples de réussite dans la maîtrise des finances publiques qui donnent à réfléchir, même si Fribourg et Saint-Gall ont dans leur jeu des atouts que le Jura n'a pas. La relative stabilité entre le budget de cette année et celui de l'année prochaine est trompeuse. Elle signifie que le Jura n'a pas résolu les problèmes de son fonctionnement alors que de nouvelles difficultés sont en vue. Cette situation doit absolument conduire les autorités à prendre le taureau par les cornes. L'attentisme et les demi-mesures ne sont plus acceptables. Le canton doit revoir ses structures, y compris celle de son Parlement qui reste trop englué dans un régionalisme étroit et qui fonctionne davantage comme un frein que comme un moteur des réformes. Les partis sont aussi directement interpellés, comme les partenaires sociaux dans la fonction publique. Comme dans la plupart des entreprises aujourd'hui, l'Etat doit apprendre à faire mieux ou aussi bien avec moins. Les citoyens sont également concernés. A l'heure des décisions, ils leur faudra bien choisir entre payer davantage ou accepter d'attendre de l'Etat un peu moins.

Salut HerveS,

Je'n'ai malheureusement pas le temps, mais je te conseil d'aller voir les communiqués ou mieu, les conférences de presse, sur le site. Il y a plein d'argument très valables. Dommage qu'il n'y ai pas celles de ces dernières années, mais la ligne politique n'a pas vraiment changé.
Bonne lecture, à plus

Juste pour finir, quand tu dis que le niveau du forum n'est pas très élevé, MERCI d'y contribuer grandement.
ps: ceci n'est pas une attaque...

Pas de quoi, ton plaisir devient aussi le mien ;-)

HerveS les porte de l'oberland te sont grande ouverte adieu, bon voyage.... Je ne te répondrai plus cher borné...

Désolé Clovis, mais moi je ne partirai pas dans l'Oberland, j'irai travailler (avec grand plaisir !!!) à Genève. Tu n'imagines pas à quel point je m'en réjouis...

Ta réaction reflète exactement ce que je reproche à une majorité de Jurassiens. Un manque d'ouverture flagrant et surtout une bonne part d'autocritique. C'est pas parce que j'ai cité un éditorial (très bien tourné d'aillleurs) que je vais pour autant faire mes valises pour l'Oberland.

Il ne faut pas se voiler la face ! Si les Sudistes s'ajoutent à nos 3 districts, c'est pour y GAGNER quelque chose et pas pour que leur situation soit encore pire qu'en étant Bernois ! Et ce qu'ils veulent gagner, ce ne sont pas les sourires des jolies Jurassiennes.

Dans la situation actuelle du Jura, et je dis ça en toute objectivité, je ne vois pas ce qu'ils y gagneraient. Tant que la situation du Jura ne sera pas meilleure, que les finances cantonales seront aussi préoccupantes, les impôts élevés et les mentalités aussi "fermées", je ne vois pas ce qu'ils y gagneraient.

D'ailleurs et malgré avoir posé plusieurs fois la question, personne du Bélier ne m'a donné UN SEUL argument VALABLE pour lequel le Jura Bernois pourrait y gagner en nous rejoignant !

C'est sûr, on préfère censurer les gens quand ils donnent un avis différent du groupe (cf. sujet du Swiss Raid Commando éffacé.......). Bel esprit d'ouverture encore une fois ! C'est beaucoup plus facile... Beaucoup plus lâche aussi !

Pour HerveS,

apparement tu n'es pas allé lire les communiqués...

Un seul argument (entre cent):

Le pouvoir cantonal partagé entre 5 ministres et un Parlement composé de 60 députés plus une pléïade de de suppléants!

Alors que le Sud n'a droit qu'à un seul ministre et une poignée de député (sur 200)...

HerveS a écrit:

C'est sûr, on préfère censurer les gens quand ils donnent un avis différent du groupe (cf. sujet du Swiss Raid Commando éffacé.......). Bel esprit d'ouverture encore une fois ! C'est beaucoup plus facile... Beaucoup plus lâche aussi !

Monsieur Steiner H.!
TU N'A PAS LU LES DERNIERS PROPOS DE "projurassienantigaucho" ? NON, PARCEQUE JE L'AI AI EFFACE AVANT, D'ACCORD!
ET PAR ERREUR, EN PLUS !
Alors je répete ! on s'en tape de tes morals ! et laisse nous gèrer ce forum, on te laisse parler, mais ne critique pas, d'accord. Merci !

Et si tu sais lire, tu vera qu'il y a des communiqués....

Bah, tes communiqués ne m'ont rien appris que je ne savais pas encore.
Le Bélier est anti-armée, anti-expo02, anti J.-F. Roth, anti-Bernois, anti-démocratique, anti-ouverture.... etc. J'ajoute quoi encore ?

Tu t'en tapes de mes morales et alors ? Un forum est là pour que CHACUN puisse donner son avis non ? Mais bien sûr, ne pas suivre les idées du Bélier est interdit, ici. T'en fais pas, je m'en suis rendu compte.

Je ne défends pas les propos de Promachintruc. Je n'ai rien contre l'armée et je n'en suis pas un fervent défenseur non plus. Par contre, ce que je défends est que chacun puisse donner son avis sans se faire censurer sous prétexte que ça ne plaît pas à Môssieur l'Administrateur.

Mais bon, je suppose que de ça, tu t'en tapes aussi, non ? ;-)

Mais si tu es a des années-lumières du point de vue du Bélier, donc tu viens ici pour nous convaincre que c'est pas bôooo ce qu'on fait ou c'est juste pour passer ta haine que t'as contre nous...
Car pleurer parcequ'il y a un sujet effacé, je pense que c'est simplement pour foutre la merde...

Et on ne t'a pas sencuré, pourtant tu es un des plus anti-Bélier !!
Preuve qu'on est ouvert....

Admin a écrit:

Mais si tu es a des années-lumières du point de vue du Bélier, donc tu viens ici pour nous convaincre que c'est pas bôooo ce qu'on fait ou c'est juste pour passer ta haine que t'as contre nous...
Car pleurer parcequ'il y a un sujet effacé, je pense que c'est simplement pour foutre la merde...

Et on ne t'a pas sencuré, pourtant tu es un des plus anti-Bélier !!
Preuve qu'on est ouvert....

Tu veux connaître les raisons de ma venue sur ce forum ? C'est simple. Si tu vas lire les 2-3 premiers messages que j'ai postés ici, j'ai critiqué votre manière d'accueillir un conseiller fédéral au Jura, le vol de la pierre et je vous ai reproché de prétendre agir au nom de la jeunesse jurassienne.

Ensuite, j'ai essayé de comprendre pourquoi vous agissiez aussi bêtement et quels étaient les buts recherchés. Donc, non je ne suis pas venu ici pour foutre la merde comme tu le prétends, mais simplement pour avoir des réponses aux questions que je me posais et pour donner mon avis sur vos agissements.

Tu ne m'as pas censuré ? Et où se trouve le sujet où j'ai parlé de censure justement ? DANS LA POUBELLE et verrouillé, afin qu'on ne puisse plus rien y écrire...

Maintenant, comme le disait un de tes potes, j'ai plus rien à faire ici. Je ne connaissais presque rien du Bélier. C'est pour ça que je m'y suis un peu intéressé. Après ces quelques échanges, j'en sais suffisamment et mon opinion est faite. Je ne perdrai donc plus mon temps sur ce forum et je vais vous laisser entre copains.

Moi je pense que tu reviendras sur ce forum, et ne t'inquiete pas tu seras le bienvenue, mais sache que nous défendons nos opinions très durement !

Salutations à Yverdon !

hey... HerveS moi je n'ai pas de pottes sur ce forum... Je suis moi et je suis seul pour déffendre mon avis, je suis pas plus l'ami de l'admin que de toi. Je suis dans ce forum et j'ai une vie privée qui n'a rien à voir, peut-être qu'on pourait être des supers copains dans la vie, mais sur ce forum pas... Donc à plus et bonne à Genêve...

C'est sûr que de se voir une fois, même un court moment, ça change la cyber-attitude envers d'autres membres.

Shokin